طالبان،همان سیاه‌چاله دهه‌هفتاد است؛ایران این تهدید را به فرصت تبدیل کند

ایماخبر به نقل از زهره نوروزپور:روز گذشته آمریکا پس از ۲۰ خاک افغانستان را ترک کرد و این کشور را به طالبان واگذار کرد. به همان گروهی که علت حمله آمریکایی ها در ۱۱ سپتامبر ۲۰۰۱ بود. حالا با رفتن آن ها همسایه شرقی ایران بار دیگر به سیاه‌چاله دهه هفتاد بازگشت. دوران تاریکی که یاداور حکومت خشن این گروه بود. زنانی که حالا با گذشت بیست سال در افغانستان از حقوق خود بهرمند بودند حالا دیگر مانند گذشته باید در خانه بمانند. البته طالبان وعده تغییر داده است اما اینکه چقدر به گفته های خود عمل کند این مهم را در آینده خواهیم دید. در ۲۰ سال گذشته مردم افغانستان با دنیای مدرن خو گرفته و امروز سخت تر از گذشته می توانند حکومت طالب را بپذیرند اما برخی معتقدند که فاجعه فساد در افغانستان تا حدی آزاردهنده شده بود که افغان‌ها امروز طالبان را به یک حکومت دموکراتیک ترجیح می دهند. با اینحال امروز این سوال برای ما که همسایه این کشور در مرز شرق هستیم و از هر نوع خطری مبری نیستیم مطرح می شود که طالبان چیست و چرا می گوییم خطر؟ چرا نمی توان به این گروه اعتماد کرد؟ گروهی که اصرار دارد به جامعه جهانی بگوید تغییر کرده ام! حالا با رفتن امریکایی ها طالبان رسما قدرت را قبضه کرد و از سویی فعال شدن داعش و نقش عمده پاکستان در وضعیت افغانستان سبب گفتگوی تفصیلی ما با جعفر حق پناه کارشناس افغانستان و مسائل استراتژیک شد که در ادامه مشروح آن را می خوانیم:

برای شروع بفرمایید که واقعا این طالبان چیست؟ طالبان جدیدی به وجود امده یا اینکه همان گروه با مبانی فکری و علمکرد سابق، متناسب با شرایط جدید احیا شده است؟
در پدیدار شناسی طالبان باید به سابقه و قدمتی که دردهه هفتاد، جهان با آنها آشنایی کامل پیدا کرد اشاره نمود.پاسخ به این سوال  هم سهل است و هم ممتنع!درواقع به خاطر همین فکر می کنم به چیستی این موضوع می بایست برخی ملاحظات را در نظر بگیریم.به عنوان نمونه ساختار و سازماندهی،رهبری،نیروی انسانی و پایگاه اجتماعی و منابع مالی و حامیان خارجی طالبان کنونی را با دهه۱۳۷۰ مقایسه کنیم.در این چارچوب و در مقایسه با گذشته طالبان می‌توان تحلیل دقیق‌تری ارائه داد.
این گروه، همانند سابق برامده از مناطق قبایلی پشتون نشین ولایات مشرقی و غربی افغانستان است که جنگجویان آن حدود هفتاد تا صد هزار نفر را در بر میگیرد . این میزان، بیش از دوران سابق است. اگر به رهبران این گروه توجه کنیم تقریبا همانند گذشته بیش از نود و پنج درصد ان از مولوی ها و رهبران مذهبی تحصیل کرده در مدارس سنتی حوزوی اهل سنت حنفی و  افغانستان و نزدیک به مکتب دبوبند پاکستان هستند .رهبران این گروه هماننند گذشته پشتون هستند و کمتر می بینم که از سایر گروه‌های قومی و مذهبی افغانستان در جرگه رهبری این گروه دیده شوند.تقریبا اکثریت غریب به اتفاق مذاکره کننده‌ها در توافقات دوحه و نیز  رهبران شورای رهبری کویته و شورای  پیشاور همچنان پشتون هستند. از این جهت می بینیم که پیوستگی های قبایل پشتنون پرنگ و برجسته است از نوع لباس،استفاده از زبان پشتون در اعلامیه ها و… که همه به رسم و زبان پشتون است.در حالی که اکثر  جمعیت افغانستان فارسی را بلدند و کمتر از نیمی پشتون صحبت می کنند. این تمایلات پشتونی مثل سابق همچنان در این گروه وجود دارد.

حامیان طالبان در گذشته چه کسانی بودند و حالا در داخل و خارج چه کسانی هستند؟با توجه به اینکه اشاره کردید به سابقه این گروه الان می بینیم که گروه خشونت طلب و نظامی شبکه حقانی در پاکستان،  امروز در حکومت افغانستان قرار است منصب مهمی داشته باشد.
دردهه هفتاد هم طلبه‌های فارغ‌التحصیل از علوم دینی پاکستان به نیت جهاد و کمک به طالبان افغانستان،عملیات نظامی انجام می‌دادند و مدارس علوم دینی پاکستان از پشتیبان اصلی انها است. اما فرق امروز با دهه هفتاد این است که این گروه جنبه تشکیلاتی و حرفه‌ای تری پیدا کرده است . شبکه بزرگ حقانی هم به عنوان جزئی از پیکره و رهبری طالبان عمل می کند. این گروه در دهه قبل که طالبان با حضور نیروهای خارجی در افغانستان و دولت کابل در جنگ بود، دوشادوش طالبان جنگید و الان هم از همان گروه یعنی بردار جلالدین حقانی در رهبری افغانستان استفاده می‌کند.
طالبانِ امروز، به لحاظ حامیان، وضعیت بهتری دارد. به این معنا که وقتی تحریک طالبان پاکستان شکل گرفت، بعد از این بود که طالبان در افغانستان قدرت داشت. این دو گروه در دو کشور تقویت کننده یکدیگر هستند و در حال حاضر طالبان در پاکستان ریشه گرفته است. این جریان افراطی و مذهبی پاکستان بسیار افراطی‌تر از طالبان افغانستان است.

به چه دلیل افراطی تر است چه فرقی می‌کند؟
به این دلیل که طالبان افغانستان گرایش های قببیله ای و قومی دارد اما طالبان پاکستان ریشه رادیکال مذهبی دارد. و به قدری این گروه از لحاظ توانمندی نظامی و پشتوانه مالی بهره مند است که می‌تواند به دولت و استخبارات پاکستان فشار بیاورد. بخشی از این عملیات‌های  رادیکال مذهبی این گروه با کمک ارتش و اطلاعات پاکستان عملیاتی می‌شود.
از دیگر حامیان مهم طالبان که باید به آن توجه جدی داشته باشیم؛ امارات است که نقش افرینی مهمی در حمایت جاه‌طلبانه از طالبان داشته است.
پاکستان نیز نیات و نگاه استراتژیک خود را به افغانستان تغییری نداده است. این کشور همان رویکرد و نفوذ گذشته را به افغانستان دارد که در حال حاضر با شرایط فعلی حتی کنترل افغانستان را هم به دست گرفته است.طالبان در دوره جدید نه تنها ان حامیان سابق را دارد بلکه حامیان جدیدتری هم پیدا کرده که مهمترین ان چین است.چین به افغانستان از دریچه پاکستان نگاه می کند به عنوان متحد استراتژیک مهم خود در منطقه.

از طرف هند چه طور؟آیا به نفع چین و پاکستان شد؟کابل سقوط کرده و دو کشوری که دشمنی دیرینه با هند دارند قدرت بیشتری گرفته اند.
برای پاکستان چین متحد استراتژیک است و پیشینه تاریخی دارد.چین از بدو استقلال پاکستان و در رقابت با هند این اتحاد را شکل داد.
هندی‌ها از دو سو در معرض تهدید هستند؛ از شمال با چین و از جنوب با پاکستان که با هردو درگیری مرزی داشته است. فعلا یک دولت متحد هند در کابل ساقط شده و حالا پاکستانی ها گروه حامی خودشان را به قدرت رسانده اند. حمایت چین را نیز همراه خود دارند. از این جهت هند جزء بازندگان تحولات افغانستان است.
پاکستان نقش کلیدی در حمایت از طالبان دارد. چون علاوه بر حمایت و سازماندهی طالبان،مجرایی است که حمایت سایر دولت هارا نیز به طالبان می رساند .این تجربه چهل ساله پاکستان در افغانستان است و الان هم حرفه ای تر این شیوه را درپیش گرفته اند.بر خلاف دهه۱۳۷۰  آنها تا به‌حال خویشتن داری کرده اند که حساسیت  جامعه بین الملل را بر نیانگیزند.اما کیست که نداند بدون حمایت پاکستان، طالبان هرگز نمی توانست به صورت برق اسا همه افغانستان را تصرف کند؟!

حمایت پاکستان در چه سطحی بود یعنی در تصرف افغانستان حمایت نظامی به طالبان کرد؟
پشتیبنانی و حضور چند هزار نیرو، تدارکات و پشتیبانی نظامی بسیار کار دشواری است! اغلب رهبران سیاسی فرماندهان نظامی و بزرگان طوایف افغانستان و بزرگان مذهبی به نوعی از مدتها قبل  تطمیع شدند، که به راحتی تسلیم شدند. این پول ها محل پرسش است که از کجا امده است؟

اشاره کردید به همگرایی دو مدل طالبان یکی در پاکستان و دیگری در افغانستان که مکمل یکدیگرند؛ به لحاظ ایدئولوژیک و اعتقادی، طالبان چه تفکری را دنبال می کند؟
بسیاری معتقدند که طالبان دچار تغییر عمیقی شده که درین مورد به نظرمی رسد باید اندکی درنگ کرد!
در این رابطه خوب است  به مرور عملکرد طالبان از سال ۱۳۸۰ یعنی بعد از ۱۱ سپتامبر ۲۰۰۱ که حکومت آنها ساقط شد تا کنون بپردازیم و بپرسیم آیا طالبان در این مدت در رفتار خودش در قبال مردم افغانستان تغییری داشت؟ ایا رفتارهای خشنی را دنبال می کرد یا نه؟ یا شیوه های خشونت‌آمیز را دنبال می‌کرد یا خیر؟
پاسخ منفی است. طالبان در این مدت مکررا حمله به زنان، نهادهای مدنی ،رسانه ها ،مردم بی دفاع به ویژه شیعیان و هزاره جات را انجام داد .این گروه همچنان مشی خشونت باری را دنبال می کند همانطور که در گذشته داشت.
ایا در قبال گروه‌های شیعیان تغییری خواهد داشت؟ اگرچه ادعا می کنند برخی عملیات تروریستی، مانند حمله به دانشگاه‌های کابل، مساجد شیعیان و مکاتب افغانستان به خصوص درکابل، حمله به روزنامه نگاران و دفاتر آنها، کار داعش بوده است، اما این یک ادعایی بیش نیست! به هرحال ما شاهد بودیم که وقتی زندانیان افغانستان تحت توافق دوحه توسط طالبان ازاد شدند بسیاری از آنها شیعیانی بیگناهی بودند که در طول راه‌ها و مثلا سفر از یک شهر به شهر دیگر ربوده شده‌ بودند واموالشان به غارت رفته بود.در مناطق کوچی نشین مرکز افغانستان  نزاع عناصر محلی مناسب به طالبان و شیعیان جنبه اقتصادی گسترده ای دارد. لذا پذیرش ادعای طالبان اکه تغییراتی در این عرصه داشته اند بسیار دشوار است.
به لحاظ رفتار شناسی طالبان عملا تفاوت چندانی نکرده است.  پرواضح است که از گذشته خود درس گرفته است و حملات تاکتیکی مهمی را انجام داده که حیرت می کنیم! به عنوان یک ناظر خارجی می‌بینیم که اینها آداب دیپلماتیک یاد گرفتند و حتی به رسانه توجه می‌کنند در حالی که قبلا به آنها حمله می‌کردند. به تصویری سازی خوب از خودشان بها می‌دهند که قبلا این مساله برایشان مهم نبود.آنها  به ائتلاف سازی روی اورده‌اند و می‌گویند به‌دنبال انحصار طلبی در قدرت نیستند! درواقع تاکیتیکی است که در شرایط فعلی ناچار هستند اینگونه خود را نشان دهند.
چرا که انها هم دریافته اند که افغانستان دهه هفتاد با افغانستان ۲۰۲۱ خیلی متفاوت شده است. دهه هفتاد افغانستان یک سرزمین سوخته بود که حکمرانی در ان راحت بود. یک کشور منزوی با جمعیت اندک، عمدتا اواره و مهاجر با همان اقتصاد محدود و وابسته به مواد مخدر که امورات طالبان را می‌گذراند. می توانستند همان را صرف مسائل داخلی کنند و تعهدی هم به مردم نداشتند.
اما الان با ۳۸ میلیون جمعیت این کشور و افتصاد نیم بندی که طی ۲۰ سال گذشته در این کشور شکل گرفته است، ساختار جدیدی شکل گرفته و مردم با شیوه مدرن زندگی آشنا شده اند واین اداره افغانستان را برای طالبان سخت‌تراز دهه هفتاد خواهد کرد.طبیعی است که باید برای پاسخ به این نیازها راه جدید را در پیش بگیرد.
طالبان این مهم را درک کرده است که اداره افغانستان امروزی سخت است و باید از این انزوا خارج شود و ناچار است که ژست جدید به خود بگیرد ، در حالی که ذات این گروه همان تمایلات انحصار طلبانه پشتون سابق را در خودش دارد. به روایتی از اسلام سنتی ریشه در مولوی ها و نزدیک به مکتب دیوبند همچنان سرلوحه این گروه است. بی دلیل نیست که ذبیح‌الله مجاهد در مصاحبه با سی ان ان دقیقا به نقش برجسته علما  و مولوی ها  در حکومت بعدی در این کشور  اشاره کرد.

اگر این الگوی فکری امروزی طالبان را دسته بندی کنیم به چه مدلی خواهیم رسید؟
در بهترین حالت باید در شبه الگوی فکری که طالبان دنبال می‌کند سه کلید واژه اساسی که به صورت ناقص وجود دارد را اینگونه دسته‌بندی کرد؛ «امنیت،عدالت و وتوسعه» که از این سه الگو برداشت حداقلی وجود دارد.
امنیت از منظر طالبان  به معنای فقدان ناامنی است؛ یک حاکمیت متمرکزی که بتواند ثباتی را برقرار کند وحکومت های ملولک‌الطوایفی برچیده شود.
در همان  دوره حکومت طالبان (دهه هفتاد) نا امنی های مثل دزدی، اخاذی و راه بند و… وجود نداشت. قطعا در این بخش و این نمونه از امنیت طالبان موفق است.

یعنی می گویید مدیریت امنیتی طالبان خوب است؟!
نه من تایید نمی کنم می گویم برداشت طالبان از امنیت این است. برای آنها تعریف امنیت به معنای امنیت انسانی نیست  یا امنیت جامعه ای نزد انها  مفهومی ندارد.  مطالعات امنیتی نوین که مراد از آن امنیت  جنبه  ایجابی دارد و مثلا امنیت انسانی که رکن رکین آن  است ..  
تعریف آن‌ها از امنیت این است که در وقت نماز دکان مردم اگر باز باشد، کسی به خودش اجازه دزدی ندهد، در این جهت کاملا امنیت است.

در مورد توسعه هم به همین شکل است؛ اینها نگاهشان به توسعه به این معناست که بتوانند رضایت‌مندی مردم را درمعاش آن‌ها به دست بیاورند. نه اینکه حتما با جهان آزاد اقتصاد تعامل داشته باشند، نه. من فکر میکنم طالبان جدید به این حوزه ها فکر نمی‌کند اما مایل است که افغانستان را از حالت انزوای اقتصادی خارج کند اما برای آنها یک تعریف دیگر دارد به معنای تعریف جهانی رایج ازین مفهوم نیست.

مساله عدالت هم که خیلی روی ان مانور می‌دهند؛ فسادی در دولت مستقر در کابل به وجود امد که عده ای از نخبگان و اشراف و وابستگان به دولت، از ان برخوردار بودند و مردم از ان محروم. یکی از دلایل عمده سقوط این کشور همین بود. مردم از این وضع ناراضی بودند و طالبان وعده اصلاح وضعیت فساد در سیستم را به مردم داد. آن‌ها می گویند عدالت را برقرار می‌کنیم. طالبان در این زمینه پاکدستی بییشتری دارد. البته در دهه هفتاد چیزی برای چپاول نبود الان باید آن‌ها را ازمایش کرد که آیا هنوز هم پاکدست هستند یا خیر؟

با تفسیر شما از چارچوب فکری طالبان، خبری از حقوق مدنی و آزادی نبود!
بله! در این چارچوب بندی فکری طالبان با روایت حداقلی،  مفهومی به نام ازادی و حقوق شهروندی و مدنی را غایب می بینید.از نظر آن‌ها تعامل با دنیا را باید با مبنای الگوی چینی و کره شمالی ببینیم. قابل انتظار است که کاملا هدایت شده و به شکل خاص ومتمرکز با دنیای خارج رابطه برقرار می کنند. اینکه توده مردم اجازه داشته باشند که خودشان با دنیای خارج از افغانستان ارتباط بگیرند اصلا این امکان پذیر نخواهد بود. با مباینی و شیوه حکمرانی آن‌ها مغایرت دارد.  ولی اینکه بخواهند مثل چین همه چیز را هدایت شده از کانال خودشان دبنال کنند قابل پیشبینی است.
طالبان ناچار است که برخی از تکنیک ها را به کار بیگیرد به این دلیل که اداره حکومت مشکل تر از گذشته شده است و مطالبات مردم نیز از ان‌ها بیشتر است. اینها تنگناهایی را برای طالبان ایجاد می کند و اینکه چقدر باعث تغییرات راهبردی شوند، شخصا خوشبین نیستم و فکر نمی کنم این گروه، این استعداد را داشته باشد که این تحولات را سریعا بپذیرد و بتواند آن طور که شایسته مردم افغانستان است مدیریت کند.
در جامعه بین المللی، افغانستان مثل بقیه مناطق استراتژیک دنیا چندان اهمیتی ندارد، اگر اهمیت داشت بعد از ۲۰ سال به این وضعیت اسف‌بار دچار نمی‌شد. این حالت رها شدگی و بازگشت به سیاه چاله بعد ازپایان جنگ سرد در دهه هفتاد، باعث می شود که طالبان هم خیلیی تحت فشارخارجی نباشد که به تغییرات خصوصا از نوع بین‌المللی تن بدهد. به نظرم حالت کج دار و مریز طی خواهند کرد که قدرت آنها در امان بماند و در عین حال سعی می‌کنند که حساسیت‌های بین‌المللی را هم کاهش دهند.

به بحث خارجی بپردازیم؛ برخی معتقدند که خروج آمریکا از افغانستان یک برنامه از پیش طراحی شده است. مانند همان دهه هفتاد مدل پناه دادن طالبان به القاعده، و حالا داعش جای القاعده را گرفته. برخی می گویند عبدالغنی دست اموز امریکا است ضمن اینکه در امریکا هم زندانی بودند با این تفسیر که ملابردار مهره امریکا است. حالا پس از ۲۰ سال می توانیم بگوییم پروژه ۲۰ سال پیش اجرا شده اینبار برای مقابله با چین و ایران یا بگوییم ائتلاف شرق، انهم با فعال شدن گروه های تروریستی جیش العدل و داعش که شرق را تهدید می کند…
از منظر تحولات افغانستان اگر عملکرد امریکا را به صورت تاریخی بررسی کنیم؛می بینیم هیچگاه افغانستان برای امریکا اهمیت راهبردی نداشته است.واشنگتن بسیار دیرهنگام این کشوررا به رسمیت شناخت، دیرهنگام سفرایی را به کابل اعزام کرد، کمک های بسیار کمی در دوران جنگ سرد به انواع دولت ها از پادشاهی تا … به این کشور داشت.
بعد از اشغال افغانستان از سوی شوروی اهمیت ان برای امریکا از نظر استراتژی رئالیستی جنگ سرد و ضربه به شوروی اهمیت پیدا کرد. بعد از اینکه شوروی فروپاشید افغانستان از چشم امریکا افتاد و یک دهه افغانستان را رها کرد. زمانی اهمیت پیدا کرد که مساله القاعده و حمله به برج‌های دوقول در ۱۱ سپتامبر پیش آمد و باقی تحولات که می دانیم.
به لحاظ تاریخی واضح است که افغانستان از نگاه امریکا اهمیت ندارد. الان برای آمریکا حوزه پاسیفیک اهمیت بیشتری دارد. پس از ۱۱ سپتامبر امریکا ، افغانستان را در قالب سیاست ازمون و خطا بررسی کرد با این هدف که این کشور ارزش سرمایه گذاری دارد یا خیر؟ و خیلی زود به این نتیجه رسیدند که این جنگ فرسایشی بی پایان را باید تمام کنند با وجود نقدهای جدی به خروج نظامیان اما بایدن مصمم شد که آن را عملی کند.
او به این نقدها توجه نداشت  که چه مقدار هزینه های هنگفت و گزاف تا خون هایی که بی دست آورد ریخته شد. چرا حکومتی را از دست گروهی گرفتیم و نهایتا باز به خودش تحویل دادیم ؟ پیام آمریکا این بود که آنها اولویت های مهمتراز افغانستان را دنبال می‌کنند.
اسفتن والت در مقاله ای به نکته خوبی اشاره کرده؛او می گوید امریکا خودش را بازنده نمی بیند! چون اولویت های مهمتری دارد . اگر انجا می ماند در باتلاق فرو میرفت، این خروج کمک می کند که هزینه ها و مهارت خود را در با دشمن اصلی یعنی چین اختصاص دهد. با این که در حوزه اسیا پاسفیک بتواند نقش افرینی برجسته تری داشته باشد.

امریکا این منطقه را به این شکل تعریف می کند؛ متحدان ما کشورهایی مثل هند، اینجا منافعی دارند که باید خودشان هزینه ان را بپردازند. نگاه ناسیونالیستی که دردوره ترامپ شروع شد،همچنان در آمریکا قوی است، شعار اول امریکا یعنی امریکا اول باید به خودش بپردازد و بعد به متحدان!
مدیران امریکایی در مجلات معتبر فارن پالسی و نشنال اینترست می گویند امریکا کار درستی کرد که از افغانستان خارج شده است!

خب من پاسخ خودم را نگرفتم؛ سوال من مشخصا این بود که آیا با وجود ایجاد هرج و مرج و و خلاء قدرت و ایجاد ناامنی و احیای مجدد تروریسم مانند القاعده در افغانستان، آمریکا به دنبال مقابله با ایران، روسیه و چین است؟حالا این بار داعش تحت لوای طالبان فعالیت کند مانند القاعده…
ببینید  مقالاتی که من به آنها اشاره کردم به معنی تایید انها نیست، به شخصه معتقدم که امریکا دچار شکست جدی شد. در همین ۲۰ سال به خصوص در مقابله با ایران، روسیه و چین، امریکا خود را از یک منجلاب عمیق نجات داد تا به اهداف بزرگتر برسد. این خروج غیرمسولانه، ضمن اینکه بتواند فرصت هایی برای ایران، چین و روسیه ایجاد کند در عین حال خالی از تهدید نیست.
برگردیم به موضوع طالبان، درباره این مساله که وضعیت فعلی افغانستان یک پروژه طراحی شده برای مقابله با ایران است بحث شد اما سوال دیگری که مطرح است بخشی از بدنه طالبان مخالف شیعیان هستند که از دیرباز این دشمنی ثابت شده،طالبان یک دست نیست و بخشی از آنها با ایرانی شیعی دشمنی دارند که همان ها که دشمن هستند ظاهرا قرار است در مرزهای ایران والی شوند و حکمرانی کنند. از این نگاه چه طور وضعیت را تحلیل می کنید؟

نکته درستی است، طالبان یکپارجه نیست. بخشی از انها سیاسی تر است و برخی قومی تر است، قومی‌تر به این معنا که اهداف محلی و طایفی را خیلی شدید دنبال می کنند که لزوما ضد شیعی و ضد ایران نیستند. با اینحال رگه هایی از همه اینها در بخش های گروه وجود دارد.
وضعیت جدید افغانستان برای ایران آمیزه ای از تهدید ها و فرصت است همانطور که برای بقیه کشورها است. اصولا هیچ کشوری در افغانستان نمی تواند بگوید که به همه منافع خودش رسیده است.

حتی پاکستان؟!
حتی در باره پاکستان. آنها حامی اول و اصلی طالبان هستند. این نگرانی امنیتی در کشور آنها هم وجود دارد که اگرچه گروه منصوب به خودشان را به قدرت رسانده‌اند، خب!حالا باید با طالبان پاکستان چه کنند؟ آن‌ها تهدیدی جدی برای حاکمیت این کشور هستند، جریان افراط گری در پاکستان چه خواهد شد؟ این سوالی است که ذهن مقامات پاکستان را درگیر کرده است. این دغدغه  درباره همه از جمله ایران صدق می کند و همین امر مدیریت هوشمندانه مبتنی بر شناخت دقیق و عمیق تحولات افغانستان را می طلبد.

خب مساله اصلی امنیتی الان این است که پاکستان از طرف کشمیر هم در خطر است چراکه لشکر طیبه که برخی این گروه را هم منتسب به پاکستان می دانند و برخی آن ها را خودمختار، هم در پوشش طالبان در صف جنگ دوشادوش طالبان بوده و از سوی دیگر حتی جیش العدل که ایران را تهدید می‌کند نیز در پوشش طالبان هستند؛  الان برای خود طالبان هم سخت شده تشخیص اینکه کدام به داعش منتسب است و کدام لشگر طیبه است و کدام یک جیش العدل و یا داعش؟ برخی از تحلیلگران این مساله را رد کرده و می گویند طالبان با این گروه ها هم در حال جنگ است! کدام نظریه درست است؟ و حال فرض بگیریم این گروه ها در لباس طالبان حضور دارند. خب امنیت کشورهای همسایه به زبان طالبانی را چه طور می توانیم با این وضعیت احیا کنیم؟ یا حتی امنیت افغانستان؟ این گروه در پوششی که نمی توان تشخیص داد و ممکن است در قالب مهاجران افغان به ایران بیایند در اینده چه خطری برای همسایگان دارند و چه طور می توان انها را تشخیص داد و مهار کرد؟
این نکته درست است. در افغانستان تغییر موضع گروه ها و رهبران سیاسی خیلی راحت  صورت می پذیرد. به کرات دیده ایم که بسیاری از گروه‌ها و نخبگان سیاسی و برخی علمای مذهبی و رهبران قومی به سرعت وارد ائتلاف یا دیگر گروه ها شده ودر مدتی کوتاهی پس از ان با یکدیگر جنگیده‌اند. ما طالبان را گروه بزرگی می بینیم که در درون خودش چند لایه است. خیلی از این جریانات که می بینیم با لباس سنتی و جنگ افزار مدرن بر دوش گرفتند اینها اساسا برای حقوق و معاش می جنگند. درواقع از ان رهبری طالبان که در کویته و پیشاور هستند شناختی ندارند. اینها عشیره و بزرگ مذهبی – محلی خودشان را می شناسند. اینها هم در طالبان هستند تا جریانات پیچیده تر، تشکیلاتی،هدفمند و ایدئولوژیک عمل می کنند.
سوال شما اینجا مهم می شود که واقعا چه کسانی در بدنه طالبان هستند؟خیلی از انها کسانی هستند ممکن است همین الان که ما در حال بحث هستیم از طالبان جدا شوند! به کرات کسانی در این گروه بوده اند که روز با دولت بودند و شب با طالبان، یا اگر داعش پول بیشتری می داد به راحتی پرچم سفید طالبان را با سیاه داعش عوض می کردند. اینکه چه طور مساله نامنظمی این گروه هایی که با رویکرد سلبی همراه طالبان در حال جنگ بوده و حالا می خواهد آنها را  به تشکیلات منظم حکومتی تبدیل کنند این چالش مهم طالبان پاکستان و افغانستان است.
بنا به همین دلایل الان بحث شورای گذار درباره به کارگیری برخی از جریانات و نخبگان سابق روی خوش نشان داده اند که وارد دولت شوند چراکه نمی توانند با جنگجویانی که حتی انها را نمی شنانسد کشور را اداره کنند.
آنها باید مساله ارتباط بخشی از این جنگجویان را با تحریک پاکستان و گروه‌های کشمیری، بلوچی و داعشی  که از مناطق دیگر امده‌اند را تعیین و تکلیف کنند انها می گفتند تا الان فقط داعشی هستند،حتی همان داعشی ها هم متشکل از تروریست های ازبک، چچن و آسیای میانه است و تکلیفشان مشخص شود.
در افغانستان خیلی مرزها قابل کنترل نیست به راحتی داخل  و خارج می شوند. هویت‌ها در وضعیت جنگی مهم نبوده چون طالبان در آن لحظه از آن جنگجو به نفع خود بهره برده است و وقتی بحث حکومت‌داری می شود این بحران خودش را جدی‌تر نشان می‌دهد.

 اما الان در قسمت دوم سوال درباره خطر آنها برای ایران اشاره می کنم به تعهداتی که طالبان به هسمایگان داده است و به نظرم باید این تعهد را عملی کند تا توازن امنیتی شکل بگیرد. خط قرمز همه کشورها این است که در امور داخلی انها مداخله و تاثیر منفی نگذارد. طالبان هم در این مورد ناچار است که چه بخواهد چه نخواهد به هرحال این تعهدات را بدهد.
نکته دیگر اینکه این مساله  باعث قوت طالبان می شود به این معنا که همه کشورهای همسایه از این ناحیه در برابر طالبان احساس ضعف می کنند که شاید قدرت یابی طالبان بتواند بر تحولات جمعیتی، گرایش های قومی و مذهبی تاثیر بگذارد. این کارت برگ برنده ای است که طالبان طبیعتا می داند که دارد و عند الزوم استفاده خواهد کرد که بیشر از گذشته وقوف دارد.همانطور که بالاتر اشاره کردم هر دو طرف ؛ ایران و  طالبان امیزه ای از ترکیب تهدیدها و فرصت ها در درون خودشان دارند.

مجددا به تهدید و فرصت اشاره کردید؛لطفا این دو را تشریح کنید که چه طور فرصت می شود و چه طور تهدید؟
هردو به لحاظ تفاوت‌ها، گسست‌های ایدئولوژیک،اما در عین حال ملاحظات رئالیستی و واقع گرایانه که دو همسایه باید یکدیگر را تحمل کنند دارند. همسایه را نمی شود جابه جا کرد نمی توانیم طالبان را نادیده بگیریم و طالبان هم نمی تواند کشور نیرومندی مثل ایران را نادیده بگیرد. حتی حکومت اشرف غنی که معروف به غرب گرا بود هم نتوانست ایران را نادیده بگیرد.هردو طرف به این شرایط واقف هستند. این بیشتر به عوامل دیگر بستگی دارد ما می توانیم این مثال را بزنیم که کشور مانند ارگانیسمی است که درواقع تهدید خارجی مثل یک ویروس واردآن  میشود . هر قدر این ارگانیسم آسیب پذیری کمتر توانمندی درونی بیشتری داشته باشد قدرت بیشتری در دفع ان ویروس  دارد.

منظور شما این است که ایران باید در داخل با انسجام ملی قدرت خود را بیشتر کند؟
بله انسجام اجتماعی و وحدت ملی مثال همان مبارزه با ویروس می شود. به عنوان مثلا وحدت اهل سنت و شیعیان درداخل ، بحث کنترل مرزها و حفظ تقویت هویت ایرانی و تقویت انسجام بین ملت و دولت، این در داخل هم یک مقوله است و این چقدر با تهدید خارجی اسیب پذیر شود امر دوم است که ما فعلا باید بیشتر به انسجام داخلی و تغییرات مبانی ان توجه داشته باشیم تا اینکه فکر کنیم طالبان چه نیتی و توانمندی دارد؟ حالا باید ببینیم در اینده چه می شود با توجه به رویکرد ومواضع کنونی ایران  نشان میدهد که به رهیافت  رئالیستی به تحولات افغانستان و قدرت یابی طالبان می نگرد.

در بحث ریشه ای طالبان امروزه تحلیل هایی مطرح است که بخش از این گروه ریشه اخوانی دارد. به همین دلیل با ترکیه ارتباط بهتری گرفته اند و حتی اردوغان ظاهرا آغوش خود را برای رهبر این گروه هم باز کرده. از طرفی شما بالاتر اشاره کردید که امارات هم از طالبان حمایت می کند. این در حالی است که فرض بگیریم که ریشه طالبانی از اخوانی گرفته شده و همانطور که مذاکرات در دوحه که انها هم حامیان اخوان هستند انجام شده، پس نقش امارات و عربستان درحمایت از طالبان چه گونه است. یکی از دلایل عمده محاصره قطر حمایت دوحه از اخوان بود. این پیچیدگی ایدئولوژیک چه تاثیری در بازیگری این کشورها دارد یا اینکه اصلا اخوانی بودن طالبان مطرح نیست؟ یا اینکه اگر مطرح است تحلیل شما چیست؟
این پیچیدگی صحنه بازی در افغانستان است. در مقدمه باید میگفتم کهافغانستان همیشه در سده گذشته با مفهوم بازی بزرگ گره خورده است. زمانی بین روس ها و انگلیسی ها بود و بعد در دوران اشغال افغانستان بین امریکا و شوروی شد و یکی از عوامل مهم  فروپاشی شوروی همین تحولات افغانستان بود که کمک بسیار جدی کرد.
من فکر میکم اگر از نظر ژئوپلوتیک نگاه کنیم منطق بازی بزرگ در افغانستان خیلی مهم است .  اگر به صحنه شطرنچ نگاه کنید یک سرباز می تواند به وزیر تبدیل شود و بازی بزرگ رخ می دهد و این را دردهه‌های گذشته در افغاسنتان دیدیم.
این صفحه سیاست پیچیده یک ورق دیگر خورده و برای ناظر خارجی این عجیب می شود که چه طور شد در موضوع افغانستان سخنگوی طالبان می گوید بیشتر از هرکشوری به ترکیه نیازمنیدم! ایا به معنای این است که گرایش های اخوانی وجوددارد؟
 اول،در طالبان گرایش های متعددی وجود دارد که این هم اقتضای مواجه با تحولات پیچیده است که سعی می‌کنند درخارج از افغانستان کمتر کشوری از وضعیت ناراضی باشد. به همین دلیل پالس‌های مثبت به همه نشان دهند.
دوم؛ کشورهای دیگر هم به همین شکل اوضاع را رصد می کنند. هیچکدام نمی خواهند که بدون تعامل با طالبان باشند هرکدام سعی می کنند تهدید را به فرصت تبدیل کنند.اینکه لزوما در حالت فعلی، طالبان تا چه اندازه ایدئولوژیک باشد این محل سوال نیست. طالبان فعلا گروهی یکدست نیست. انتظار می‌رود که این گروه وقتی به قدرت و تکثر برسند، به مرز اختلاف جدی خواهند رسید چون از مرحله سلبی به ایجابی رسیده‌اند به این معنا که از براندازنه به استقرار رسیدند و در موضع معکوس قرار گرفته اند و حالا باید حکمرانی کنند! به هرحال در افغانستان خیلی عجیب است که بازیگران داخلی ان همزمان با کنشگرانی که رقیب هستند تعامل برقرار کنند.
گروه های افغانستانی اموختند که با همه تعامل کنند. به اصطلاح  پارتیزان ها به ” زندگی در شکاف “باور دارند.یعنی شما شانس بقای خودت را در فرصت هایی که از ناحیه رقابت دوتا دولت متخاصم خودت ایجاد می شود پیدا می کنید. مثلا در کردستان عراق این را دیدیم که گروه های کرد منافع وبقای خودشان را در بازیگری و تعامل همزمان لا قدرت متخاصم تامین کردند.در دوره صدام حسین دولت های بغدادو تهران هم می  جنگیدند کردها ازین منازعه در آن ما همزمان با آنها سود میبردند.
حالا در افغنستان مثلا برای امارات دیگر بحث اخوانی گری مطرح نیست، ابوظبی با آنکارا مشکل دارد اما در موضع افغانستان نفوذی دارد که باید استفاده کند و نمی تواند این نفوذ را نادیده بگیرد که این امر در تعامل  با لایه های اجتماعی و بخش های از طالبان و گروه های دیگرمحقق می شود. اینجا مساله اخوانی گری مطرح نیست. نه دولت ترکیه به این معنا اخوانی است و نه طالبان پیوندی با اخوان المسلمین دارد. این رفتارهابیشتر رئالیستی تا  ایدئولوژیک .
ترکیه سعی می کند خود را به عنوان یک الگوی موفق حکمرانی و قدرت در جهان اسلام و اهل سنت باز تعریف  کند. به این جهت سعی دارد قدرت نرم خودش را در افغانستان اشاعه دهد. کمااینکه در ۲۰ سال گذشته بسیار هم موفق بوده است. همین مدارس افغان- ترک را گویای وضعیت فعلی است.از طرف دیگر اگر طالبان بخواهد موازنه ای با ایران شیعه داشته باشد قطعا با ترکیه سنی همکاری خواهد کرد.

 و این نفوذ و اشاعه و انتخاب طالبان برای همکاری با ترکیه چه خطری برای ما دارد؟
ترکیه متحد پاکستان است و این قدرت مضاعف به این دوبازیگر رقیب منطقه ای ایران می دهد. در این دو دهه گذشته اجلاس سه جانبه ترکیه، افغانستان و پاکستان فعال تر ازاجلاس ایران پاکستان و افغانستان بوده است، در حالی که ترکیه مجاورت مرزی هم ندارد.
این در راستای رویکرد پاکستان هم است اینطور ببینیم که پاکستان سعی می کند که طالبان را به سمت ترکیه سوق دهد و از مزیت های ان استفاده کند و بسیار هم می تواند متنوع باشد از لحاظ بازسازی افغانستان و کمک های توسعه ای و …
به هرحال اگر کشوری دارای  گرایش های غربی ،موتلف با آمریکا  وو درعین حال  هم مسلمان و دارای انگیزه و توان سرمایه گذاری در  افغانستان  باشد ان کشور ترکیه است .

منظورتون این است که  طالبان ترجیحا ترکیه را انتخاب خواهد کرد نه مثلا امارات یا عربستان…
الان زاویه های بین پاکستان و عربستان به وجود امده و در عین حال ترکیه به لحاظ سیاسی، اقتصادی و امنیتی به دنبال اهداف جاه طلبانه بیشتری در منطقه است. در مقابل عربستان درگیری‌ها و مشغله هایی دارد و در عین حال از طالبان نارضایتی و دلخوری هم دارد. این دلخوری به دلیل این است که طالبان با قطر که رقیب سعودی است برای مذاکرات صلح بسته بود. با اینحال لایه های از طالبان با عربستان هم کار می کند از ظرفیت های ان هم استفاده خواهد کرد.

دلیل اینکه پاکستان به دنبال نفوذ ترکیه در افغانستان است چیست چه نفعی می برد؟
پاکستانی ها استاد بازی فیک هستند. یعنی به گونه ای که همه را سر کار می گذارند. همزمان با القاعده و طالبان کار میکردند و همزمان با امریکا علیه اونها می بستند. که این مدل سیاست از سنت انگلیسی اقتباس گرفته شده است.
نقش انها در افغانستان بسیار منفی است و تقابل آنها با ایران و افغانستان بسیار جدی‌تر.
خیلی دشوار می شود به انها اعتماد کرد. درتمام این سال ها آنها حمایت خودشان را از طالبان، بن لادن و القاعده مخفی کردند.

 درباره پنجشیر ایران اعلام کرده موضع ما ثابت است برخی متوقع شده اند که ایران باید به مقاومت پنجشیر کمک کند نسبت به پیشینه و تاریخ نظامی که ایران در آنجا داشته است. نظر شما چیست؟
باید دید که پویش های داخلی افغانستان، به چه سمت و سویی پیش خواهد رفت ایا زمینه مقاوت فراگیری شکل خواهد گرفت یا خیر؟در گذشته پنجشیردر شرایطی به مرکز مقاومت تبدیل شد که این منطقه به شکلی گسسته و دشوار، نهایتا به خارج امتداد پیدا می کرد یعنی امکان دریافت حمایت خارجی از ایران،روسیه و هند از طرف مرز تاجیکستان وجود داشت. طبعا اگر پنجشیر محصور شود عملا امکان بقا در دراز مدت نخواهد داشت.
الان به لحاظ منطق نظامی حتی مخالفان طالبان هم پذیرفته اند که استمرار  مقاومت نظامی از سوی پنجشیر  ناممکن است.
مساله دوم لزوم توجه به  پیوستگی ایران و افغانستان است که حوزه تمدنی فرهنگی یکپارچه ای دارند.با توجه به سابقه حمایت های قبلی ایران از جربان مقاومت در دهه ۱۳۷۰ و  ارتباط احمد شاه مسعود و شهید سردار سلیمانی در جنگ با افراطی گری، این انتظار به حق مردم است که دولتمردان ما حساسیت خودشان را به این پیوستگی فرهنگی و تمدنی که از لایه های افراطی طالبان در معرض تهدید بالقوه است  نشان دهند.طبعا حمایت ایران نباید لزوما نظامی باشد .ایران می تواند حمایت دیپلماتیک از پنجشیر داشته باشد. مثلا فشارایران به طالبان برای به رسمیت شناختن سایر قومیت ها و مذاهب.با وجود همه کاستی ها وکم کاری ها به هرحال ایران تلاش بسیار و سرمایه گذاری هنگفتی درعرصه فرهنگی و اقتصادی افغانستان کرده است که نباید با استیلای طالبان از بین برود. بیشترین دانشجویان خارجی در ایران اهل افغانستان بوده اند .انبوهی از همکاری های علمی و دانشگاهی ایران و افغانستان بر مبنای  بازی برد برد بین دو طرف شکل گرفته است که نبایدحالا این همکاری ها در معرض تهدید باشد. باید توجه کنیم قدرت نرم ایران در منطقه چگونه تعریف می شود ما در سند چم انداز تعریفمان از این همکاری الهام بخشی برای همسایگان است.
اگر ما توجه نکنیم به این مفاهیم نمی توانیم در کشورهای دیگر و مردمان منطقه حضور و نفوذ فعال داشته باشیم، ایران همیشه شعارش این بوده که از متحدان خود دفاع کند از بشار اسد تا غیره حالا باید در افغانستان هم ببینم این حمایت را و دوستان ایران باید بدنند که نادیده گرفته نمی شوند.
معادلات بزرگتری وجود دارد و قدرت ایران بیشتر از این است که صرفا رویکرد امنیتی داشته باشد.  متاسفانه تحولات افغانستان در دوره گذاربه دولت جدید اتفاق افتاد به نظرم نوعی غفلت و تاخیر  درافغانستان داشتیم.در مقایسه با پاکستان که بسیار سریع و چالاک عمل کرد ما بسیار ضعیف بودیم.

فردای سقوط کابل نخبگان سیاسی افغانستان در اسلام اباد صف کشیدن که وزیر خارجه پاکستان  را ببینند. چرا در تهران ما نباید شاهید این مساله باشیم؟ما می بایست دیپلماسی فعال و متعامل به همه بازیگران داخلی و خارجی ذینقش در افغانستان رامی داشتیم .
البته در مقام   اسیب شناسی کنیم این امر ناشی از ضعف در شناخت و تحلیل است. عنوان یک تحلیلگر مستقل و غیر دولتی عرض می کنم دستکم در منطقه  هیچ جایی بهتر  ایران نمی توانست مرکز مطالعات افغان پژوهی و  تولید دانش و اطلاعات برای   تحولات افغانستان باشد . در این صورت  دنیا می توانست  درک واقع بینانه تری از این کشور و مسائل آن بیابد.
ایا نمی توانستیم با همکاری نخبگان افغان هاب تحولات افغانستان در منطقه باشیم؟متاسفانه  مادر حال حاضر یک مرکز مستقل و فعال در عرصه مطالعات افغانستان در ایران نداریم چند نفر کارشناس داریم که زبان پشتون را بشناسند؟ و یا چند نفر کارشناس داریم که مذهب، قومیت، اقتصاد و فرهنگ  افغانستان را له صورت میدانی و عینی بشناسند  کرده باشند ؟
پاکستان برای این موفق شد که به این مسائل اشراف دارد. این ضعف را نباید صرفا به حکومت  ربط بدهیم. ما این ضعف ها را در دانشگاه و در سطح نخبگان ،رسانه ها و نهادهای مدنی داشته ایم. با وجود مجاورت جغرافیایی و معنوی،ما هنوز افغانستان را از طریق اخبار و تحلیل  دریافتی از رسانه ها و اندیشکده های غربی می شناسیم.از سوی دیگرمتاسفانه  برخی نهادها و نخبگان و حتی جامعه ایرانی  نگاه از بالا به افغانستان داشته و دارند. تا وقتی این مشکلات باشد طبیعتا در اعمال سیاست های ایران خلل و ضعف ایجاد می کند.